于坚：寻回日常生活的神性

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　　傅：您有没有关注现在的传说重叙？像苏童，叶兆言，李锐写神话的作品？他们在神话传说的重叙中体现的神性，和你主张呈现在诗歌中的神性，有什么不同？

　　于：没有故意关注，但鲁迅的《故事新编》是看过的。说到神性。有些搞批评的人，把我归为世俗化写作。我不同意。比如说，我的《尚义街六号》，有很多评论家说它就是写了世俗生活，写了小人物。实际上，《尚义街六号》我受的是杜甫的《饮中八仙歌》的影响。“李白斗酒诗百篇，长安市上酒家眠，天子呼来不上船，自称臣是酒中仙。”实际上八仙都是李白的朋友，是普通人。我写《尚》，我的那些朋友也是。汉语本身就有神性的力量，把一个活着的人写到诗歌里面去，等于你要把他变成诗教的一部分。实际上是对这个人的升华。可以说，我就是把他们当成仙人在写。但是仙人不是必然要做仙人的事，仙人做的事是普通人的事。《尚》是把日常生活神圣化。依靠的是汉语本身的神性。人们以为神圣的东西就是要用所谓神性的语言来写。那是一种观念神性。我的写作不是观念神性。我的升华不是赋予这些人物神性的观念，而是通过对他们的命名，通过汉字本身的力量，让他们具有神性。比如说“桃花潭水深千尺，不及汪伦送我情”，它只是描述了一个事实，它并没有说神仙在此。但是汪伦因此而不朽。把“汪伦”这两个字写到诗里面，本身就是不得了的事情。它依靠的是语言本身的力量。如果你写的这首诗是将要不朽的，那么这个人也跟着你的诗成为神仙。“子不语怪力乱神”说的是不语虚构的、胡编乱造、想象出来的神，而论语本身是具有神力的，来自语词的力量。来自“子曰”这种东西。

　　傅：神化和神性的中国意义，有更多的意识形态特征。80年代以来的神性观念和80年代之前的造神时代相互关联，形成中国化的神性意识，它是相对固定的和单一的。永恒和永垂不朽，容易让人联想毛时代的话语特征。在李白诗歌当中，汪伦的不朽性和毛时代的永垂不朽有个落差，这个落差形成的美学惯性，决定了一个时代对您作品的误读。

　　于：表面上好像是我从“高大全”式的英雄写作，回到了对普通人的关注。但在那样一种语境下，你把普通人放入诗歌，实际上本身也是一种对普通人的神圣化。不要说他们是不是神，把他们放入诗歌这个动作本身，就是把普通人请上了一个坛。在中国文化里，神并不是一个高高在上的东西，吊在教堂十字架上的。神性就弥漫在日常生活里，比如说苏州园林，苏州园林的神是什么，就是那些太湖石，那些字画、大理石头、画栋雕梁、树木……把太湖石搬到园林里面，它就升华成神圣的石头，不再是一般的石头。这个道理，西方在二十世纪从杜尚开始才意识到。他的作品《小便池》有这个意思。小便池本来是一个肮脏的、实用的、平庸的东西。但是它越过了日常生活的界，进入了博物馆，这个小便池就变成了艺术品。它被神圣化了。这种神圣化，是博物馆这个概念赋予的神圣化。波普艺术也是一样，可口可乐，被安迪沃·霍尔那么一搞，成了艺术品。当然你可以说杜尚是恶作剧，反讽古典艺术的一本正经的崇高，但他的越界确实有升华日常事物的因素。

　　傅：艺术中心主义的“泛神论”思想。

　　于：中国就是一个泛神的国家。中国的神灵就在日常生活中。

　　傅：特别是在传统文化当中。但是我们经历了如此漫长的、与传统割裂的、不断损毁文化遗产的过程，我们在日常生活和传统文化中的神性感消失了。

　　于：今天中国的主流文化对传统文化的理解是非常肤浅的。我把苏州园林的围墙，看作一个博物馆的界，任何一块石头，一盆兰花，一棵草，拿进去就不是普通意义上的东西。它就变成鬼斧神工的，被升华起来的神性的东西。这个神性是很日常的一个状态。中国人做任何东西，都不是就事论事的，都有一种升华在里面。把杜尚的小便池和乾隆皇帝用的马桶作个对比。我曾经看过故宫的画册，那个马桶是景泰蓝的，非常漂亮，你看过没有？宝蓝色的，雕花的。杜尚的小便池虽然在观念上是越过了博物馆的界，放入了博物馆，但它还是个丑陋的小便池，这一点没有改变。在观念上升华了，你是需要解释的艺术品。但中国的这个马桶，甚至是南京附近周庄普通人用的那种红色马桶，如果把它实用的那方面取消之后，它还是个艺术品。为什么收藏古董的人可以收藏马桶，很多马桶卖得很贵。

　　傅：包括鼻烟壶之类。

　　于：寻常人家的马桶。但杜尚的小便池，如果不放在博物馆里面，谁会买？还不是一个非常丑陋的东西。中国文化是把日常生活艺术化、神性化。我认为语言本身，也是一个界。我让我的朋友进入诗本身就是神圣化的过程。我觉得根本不需要用神的语言去写。海子们的神性是非常肤浅的神性。那种神性是受西方文化影响的神性。我理解的是日常生活的神性。

　　傅：这一点非常有意思。您在多次都提到，中国是个缺少信仰，或者是一个非信仰的文化形态的国度。写作作为一个形态，可以起到补足的作用？

　　于：中国不是没有信仰，它的信仰藏在生活世界中，是将生活世界艺术化的信仰，以西方的信仰定义你可以说中国人没有信仰，没有就没有么。不等于中国文化就不追求终极价值。李白杜甫就是一种信仰，我们从他们的作品中可以体会到只有在教堂里才可以体会的东西。古人云，文章为天地立心，在汉语中，写作本身就是在制造信仰。

　　傅：写作的信仰，就包括你说的神的塑成，或者说呈现的过程。

　　于：在中国文化形态里面，是通过文，文人的“文”，来对人进行制约和规范。上帝并不像西方文化那样，是一个抽象的偶像，依靠一些教条。中国传统文化里面的上帝是通过雅，雅就是中国的上帝。雅驯，通过雅，来使你符合人的规范，仁义礼智信。雅驯，有进步的一面，也有窒息生命的一面。中国文化的活力和它的僵硬，都是在对“雅”的程度上产生的。写作的革命性是对“雅”的突破。在今天，在这个粗鄙的时代，又体现为对“雅驯”的回归。李白所谓的“大雅久不作”，杜甫的“再使风俗淳”。“扬马激颓波 开流荡无垠”，写作不是为了先锋而先锋。先锋最后还是要回到有活力的“雅”上去。

　　选自：《于坚、傅元峰对话录之一》

　　2009年11月17日晚
　　地点：南京大学安中楼壹咖啡厅
　　录音整理：周玲玲

网址：于坚：寻回日常生活的神性 https://www.yuejiaxmz.com/news/view/1219918

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